W spektaklu dotyk pojawia się tylko raz. Rozmowa Christosem Papadopoulosem

Anna Sańczuk: Mam wielką przyjemność poprowadzić tę pierwszą rozmowę w Pawilonie Tańca po pierwszym w nim pokazie. Zaczynamy…

Nie mogę się przestać uśmiechać po tym, co zobaczyłam [na scenie], a jednocześnie ciągle jeszcze czuję łzy, które miałam w oczach kiedy kończyło się to wspaniałe przedstawienie… Czy to był właśnie ten efekt, który chciałeś uzyskać u publiczności? My nie tańczymy ale dajemy się porwać temu, co widzimy na scenie, w pewnym sensie podłączamy się pod ten rytm, pod ten rytuał wręcz bym powiedziała.

Christos Papadopoulos: Dla mnie to nie jest rytuał a raczej pewna funkcja, funkcja wynikająca z tego, że istnieje społeczeństwo, społeczność i grupa ludzi na scenie.

Anna Sańczuk: Tytuł „My Fierce Ignorant Step” może być trochę tajemniczy, więc poproszę cię na początek o jego rozkodowanie. Chciałoby się powiedzieć, że to pierwszy krok [„first step” – przyp.], tak jak my teraz w Pawilonie Tańca stawiamy pierwszy krok. Stawiamy go razem z wami, za co bardzo dziękujemy. Ale są w tym tytule, w tej pracy też inne kategorie: „fierce”, „ignorant”, czyli gwałtowny, nieświadomy krok...

Christos Papadopoulos: Może na początek wyjaśnię, jaką miałem koncepcję tej choreografii i dzięki temu tytuł stanie się jaśniejszy. Główne założenie było takie, że nie odpowiadało mi to, kim stałem się po 10 latach kariery w tym zawodzie, bo w związku ze stresem już nie czułem radości tworzenia. I jednocześnie świat, w którym żyjemy, świat, w którym do głosu dochodzi skrajna prawica, świat, w którym toczą się wojny to rzeczywistość, która napawa mnie głębokim smutkiem, więc właściwie popadałem w wielką rozpacz. W swoim czasie byłem bardzo optymistyczną osobą, więc wróciłem do młodości, kiedy byłem nastolatkiem dorastającym w niewielkiej wsi. A kiedy byłem nastolatkiem kierowała mną taka gwałtowna pewność, że wprawdzie świat jest trudny, ale jeżeli będziemy walczyć to stworzymy dobre, lepsze miejsce. Byłem całkowicie przekonany, że tak się stanie. Wracam teraz do tych młodzieńczych lat i zastanawiam się, co się stało z tą pewnością, gdzie ona uciekła oraz dlaczego stałem się tak smutny i przygnębiony. Więc ten spektakl jest próbą powrotu do tego uczucia, do tamtej postawy, z tym że nie w sposób nostalgiczny – nie można zakładać, że byliśmy naiwni – bo ta postawa, to przekonanie było prawdziwe i dawała nam energię, która pozwalała nam żyć i istnieć. Dlatego chcę otworzyć to w jakiś sposób na scenie. Z tego też powodu w tytule występują słowa „fierce” i „ignorant”, czyli gwałtowne, pewne siebie przekonanie, że tak będzie i nieświadomość, przy czym nie chodzi o nieświadomość oznaczającą niewiedzę, ale w znaczeniu unikania tego, co czyni mnie słabym. A krok to krok, to bazowy ludzki ruch, podstawowa aktywność, działalność; przecież mówimy o pierwszych krokach, które stawia dziecko, o pierwszych krokach w szkole, pierwszych krokach w miłości, czyli wracamy do początków. Stąd wziął się tytuł [„My Fierce Ignorant Step”], to dość długie wyjaśnienie, ale mam nadzieję, że pomocne.

Anna Sańczuk: Pierwsze kroki robimy też w Pawilonie Tańca…

Anna Sańczuk: Jest w tym zawarta jakaś sugestia, że to taniec może nas połączyć, że taniec jest w jakimś sensie narzędziem odnawiania wspólnoty, tworzenia wspólnoty. Ja w tym czuję jakieś takie bijące serce starej, archaicznej greckiej kultury, która się spotkała w świętach tańca, śpiewu, poezji, też w powracających formułach ruchowych, takich zapętlonych, meandrycznych. Czy taniec jest ratunkiem dla nas, dla tego podzielonego świata?

Christos Papadopoulos: Nie wiem…

[śmiech]

Anna Sańczuk: A może przynajmniej dla tej małej wspólnoty, którą można stworzyć wokół tańca?

Christos Papadopoulos: Dla mnie jest to sposób myślenia o tańcu, jest to sposób konstruowania pewnej wyobraźni. Ten spektakl podchodzi do myśli o ruchu w sposób polityczny i demokratyczny. Interesuje mnie to, w jaki sposób osoby na scenie mogą tworzyć ruchomy byt, z tym że naprawdę nienawidzę i ,nie cierpię tej teorii, która wymaga stworzenia wspólnoty, bycia razem i potem coś z tego ma wyniknąć. Staram się zatem tworzyć podstawy debaty, czy coś co może być rodzajem debaty.

Mieliśmy grupę osób, grupę tancerzy, którzy są na scenie, wspólnie się poruszają ale cały czas są w kontakcie wzrokowym z widzami, a między sobą co jakiś czas wymieniają się spojrzeniem, ale tak naprawdę nie mogą się widzieć, nie mogą na siebie patrzeć. Wielokrotnie kierunek, prędkość ruchu są improwizowane, każdy tancerz, każda tancerka patrząc dookoła siebie musi tutaj wyczuć, musi zrozumieć ruchu osób, które ją otaczają i dostosować do tego siebie, czyli zrezygnować w jakiś sposób z własnych chęci ruchu (nie zrezygnować z ruchu całkowicie, tylko w jakiś sposób wypracować ruchowy kompromis). Oznacza to, że na scenie cały czas trwa debata, dyskusja, a wręcz negocjacje na temat tego, co będzie dalej, w jaki sposób spektakl będzie dalej przebiegał i w jaki sposób można znaleźć między sobą wspólną płaszczyznę. Dla mnie jest to zatem zgodne z zasadami dialektyki i dialogu. I jeżeli to może zaistnieć, może się zdarzyć i przypominać ruch stada ptaków na niebie to wtedy możemy odzyskać nadzieję.

Anna Sańczuk: W opisie twojego spektaklu wyczytałam, że nie chodzi o to, że ten wspólny taniec jest zsynchronizowany ale o to, że on się synchronizuje przez to, że wszyscy są w tej grupie, razem.

Christos Papadopoulos: Tak.

[śmiech]

Anna Sańczuk: Jak to osiągnąć?

Christos Papadopoulos: Czasem kiedy grupa osób wykonuje te same działania na scenie, bardzo doceniamy wszelkie przejawy indywidualności. Ale to nie było zadanie, które przed sobą postawiłem. Trzeba było zachować osobowość, indywidualność oraz instynkt u tancerzy, ale najważniejszym dla mnie był proces odnajdywania, znalezienia siebie nawzajem. Czyli łączy nas tutaj nie tyle rytm czy forma ruchu, a łączy nas wspólna idea.

Czasem porównuję choreografię do autobusu, którym podróżujemy. W autobusie jest wielu pasażerów, ktoś czyta, ktoś patrzy przez okno, każdy robi coś innego, ale jeżeli autobus nagle zahamuje czy przyspieszy to wszyscy zareagują, ciała wszystkich na to zareagują. Choreografia jest zatem większym zjawiskiem, większą siłą, która nas łączy, pozwalając każdemu z nas robić to, co chcemy. Zawsze mówię swoim tancerzom i tancerkom, żeby wsiedli do autobusu.

Anna Sańczuk: To może to jest ten moment, żeby część tego tanecznego plemienia, które jest z nami też miała szansę powiedzieć coś od siebie, jak od środka, od podszewki wyglądał proces tworzenia tego wspólnego organizmu. Co było w tej pracy najtrudniejszym, a może najbardziej zachwycającym?

Georgios Kotsifakis: Jestem greckim tancerzem, tańczę już 10 lat i to jest piąta produkcja przy której razem [z Christosem Papadopoulosem – przyp.] pracujemy. Dawniej kiedy pracowaliśmy z Christosem proces pracy nad spektaklem był bardzo powolny i pozwalał mi odkrywać rzeczy, z którymi jako tancerz nie miałem wcześniej do czynienia. Ale tym razem, w pracy nad „My Fierce Ignorant Step” (mam nadzieję, że mówię to w imieniu całego zespołu), odkryliśmy i zobaczyliśmy, co znaczy naprawdę być razem, w najbardziej autentycznym tego słowa sensie. To był interesujący proces, który pozwolił nam zobaczyć co to znaczy być jednym organizmem, który choć składa się z wielu jednostek to tańczy jak jeden. Aby to osiągnąć każdy z nas proponował różne rozwiązania. Z tej współpracy powstał spektakl, który mogli państwo przed chwilą obejrzeć. Zadanie było takie: wymyślmy i stwórzmy ruch jest radosny, który daje nam radość i przypomina nam o dzieciństwie, o naszej młodości.

Anna Sańczuk: Za chwilę zapytam pozostałe osoby o ich odczucia. Ktokolwiek będzie chciał dorzucić od siebie parę słów na temat powstawania tego wspólnotowego organizmu to chętnie tego wysłuchamy… Ale najpierw chciałabym was poprosić o coś innego. Jest nas tu wielu, jak już wspomniałam całe taneczne plemię przy tym ognisku się grzeje, żeby każdy powiedział jedno zdanie albo chociaż jedno słowo określające to, co wynieśliście z tej pracy. Słowo, które kojarzy się wam z tym, co przeżyliście tworząc ten taneczny organizm.

Tancerze:

- Cisza i radość.

- Techniczna intymność.

- Kreatywność i… liczby.

[śmiech]

- Bycie razem i radość.

- Zabawa i połączenie.

- Pot.

[śmiech]

- Zaufanie.

- To było jakby się jednocześnie robiło wszystko i nic. Jesteś tutaj, w tym miejscu, a równolegle twój umysł wędruje. Pamiętasz o wszystkim, ale w tym samym czasie jesteś gdzieś indziej.

- Być świadomym i być w danej chwili.

- Muzyczna gra.

Anna Sańczuk: Jeszcze powrócę do tych sytuacji i emocji, które ta wspólna praca mogła przynosić. Pytając raz jeszcze tych, którzy chcieliby coś dodać na ten temat: co było dla was największym wyzwaniem, a z drugiej strony co było największą przyjemnością, patrząc z wewnątrz tego procesu…

Tancerze:

- Ja pracowałem pierwszy raz z Christosem i z tym zespołem. Dla mnie najtrudniej było wejść w ten wszechświat, który oni tworzą. Teraz mogę powiedzieć, że jakoś go odczuwam wraz ze wszystkimi detalami, z jakich się składa. Najwięcej przyjemności i radości przyniosło mi wykorzystanie wyobraźni i powrócenie do wspomnień z dzieciństwa. A dziś spektakl daje mi przestrzeń do wyrażenia siebie i pozwala mi zrozumieć to, co początkowo przychodziło mi z trudem.

- Przyznam, że dla mnie najtrudniejszym było zapamiętanie tych wszystkich układów i nauczenie się tego. [śmiech] Ale jednocześnie przynosiło to największą radość. Bo to działa w dwie strony. Z jednej strony dosyć przerażająca jest ta myśl, że trzeba opanować tę szalenie rozbudowaną partyturę, ale zarazem przynosi to wiele satysfakcji, dlatego, że jak to opanowujemy krok po kroku to czujemy, że jesteśmy razem. Myślę, że ta wspólnotowość, ta radość się państwu [oglądającej publiczności – przyp.] również udzieliła…

Christos Papadopoulos: Takie było właśnie zadanie. Kiedy założeniem spektaklu jest powrót do tych gwałtownych czasów nastoletnich to pojawia się pytanie: „Jak to zrobimy?”. Czy mamy cały czas na scenie być weseli i radośni? W trakcie naszego procesu, wielu rozmów, które prowadziliśmy, zrozumieliśmy, że możemy to wyrazić... wielkim wysiłkiem. Zdaliśmy sobie sprawę z tego, że trzeba stworzyć ten ogromny materiał taneczny, tę partyturę, która jest prawie nie do opanowania, aby tancerze potrzebowali siebie nawzajem. Potrzebowali siebie, jeżeli mają to doprowadzić do końca. Jeżeli coś jest niemalże niemożliwe to można albo skupić się w sobie, całkowicie skoncentrować i zrobić z tego wyścig, albo można otworzyć się na innych, poprosić o pomoc i wspólnie unosić ten ciężar, który dzięki temu staje się lżejszy.

[brawa] 

Anna Sańczuk: Ale czy w tym organizmie jest ktoś, kto prowadzi. Ktoś jest liderem, liderką?

Christos Papadopoulos: Nie. Wielu tancerzy w jakichś momentach być może przejmuje nawet inicjatywę, ale wybory i decyzje podejmują wspólnie.

Anna Sańczuk: Chciałabym może poruszyć jeszcze taki element dzisiejszego pokazu, który jest związany nie tyle z ruchem, co z muzyką. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważny element tej historii, bo przeplatają się tutaj bardzo różne wątki, muzyka narasta, zmienia się, odwołuje się do Mikisa Theodorakisa, właściwie czołowego kompozytora greckiego, który sięga też do tradycyjnej muzyki greckiej. Ale wiem, że pracowałeś tutaj z kompozytorem Korniliosem Selamsisem, który jest odpowiedzialny za oryginalną ścieżkę dźwiękową, za tę cała kompozycję.

Christos Papadopoulos: Tak, był dla nas inspiracją. Odniesieniem. Ale Kornilios Selamsis i Jeph Vanger – dwaj kompozytorzy i muzycy, którzy z nami pracowali – byli bardzo istotni, dlatego, że dla mnie ruch nie istnieje bez dźwięku ani dźwięk nie istnieje bez ruchu. Staraliśmy się więc pracować krok po kroku i beat za beatem, aby precyzyjnie połączyć te dwa elementy, ponieważ jeśli jest za dużo informacji w muzyce to zaczyna być ona nużąca. Co zabawne, wyglądało to tak, że kiedy spektakl był już prawie w całości gotowy, zadałem muzykom niemal niemożliwe do wykonania zadanie. Nakręciłem dla nich na wideo dwuminutowe odcinki ze spektaklu (tj. pociąłem cały spektakl na te kawałeczki), a kompozytorzy musieli na podstawie tych nagrań zapisać wszystkie ruchy, wszystkie kroki wykonywane przez tancerzy. I tak stworzyliśmy całą linię rytmiczną, linię motoryczną, która animuje ruch. Z niej pewne fragmenty wyciszamy, inne włączamy. To był nasz kamień milowy, moment przełomowy, w pracy nad tym spektaklem, gdy udało nam się połączyć ruch i dźwięk w jedną całość.

Anna Sańczuk: Jeśli chodzi o ścieżkę dźwiękową to jej elementem są też tancerze. Mają mikrofony, jak państwo widzieli, i też udzielają głosu. Kiedy to się pojawiło i czy wymagało to jakichś dodatkowych działań?

Christos Papadopoulos: Nie. Od samego początku tak było. Pracowaliśmy najpierw z tekstem, z piosenkami, z mamrotaniem, z plucie, z różnymi formami wyrazu i wszystko okazywało się klapą. Nic z tego nie wychodziło. Skończyliśmy na czymś najbardziej ludzkim, czyli na oddechu, sapaniu. To wydawało się najbardziej uczciwe i proste.

Anna Sańczuk: To jest taki moment, w którym też możecie zadać pytanie...

Pytanie od publiczności: Czyli zaczynałeś od ruchu, a dopiero potem powstała muzyka czy też działo się to synchronicznie?

Christos Papadopoulos: Wszystko działo się razem. Oczywiście były momenty, kiedy musiałem pracować z samym ruchem i na nim się skupić. Wtedy pracowałem z metronomem albo z jakąś przypadkową muzyką, albo z muzyką z mojej młodości, np. muzyką z kreskówek. Jeśli chodzi o muzykę to też próbowaliśmy różnych rozwiązań, ale wspólnie pracowaliśmy w sali prób przez cztery miesiące zarówno nad ruchem, jak i nad muzyką.

Pytanie od publiczności: Jaką rolę odgrywa przestrzeń w twoim myśleniu o choreografii? W jaki sposób dostosowujesz spektakl do różnych miejsc, w których jest on wystawiany? Pytam, bo tutaj miałam wrażenie pewnej klaustrofobii…

Christos Papadopoulos: Na potrzeby tego spektaklu żadna konkretna przestrzeń nie była istotna ale ostatecznie okazało się to ważne, bo trzeba było znaleźć taki sposób, żeby nie dało się zobaczyć żadnych prawidłowości. To również wpływa na scenografię, bo w każdej sali, w każdym teatrze, gdzie występujemy otwieramy przestrzeń i pokazujemy kulisy. Tutaj jest ascetycznie ale są teatry, w których w kulisach panuje wielki bałagan, istny chaos. I w tej otwartej przestrzeni tworzymy bardzo jasno wytyczoną przestrzeń tańca.

Czy niektórzy pamiętają flipery? Inspirował mnie swobodny ruch tej metalowej kulki w ograniczonej przestrzeni…

[…]

Można pracować z otwarciem oraz z ograniczeniem, ale nie chcę bawić się tym w sposób choreograficzny, raczej tworzę tę przestrzeń, w której funkcjonuje zespół. Więc czasem kiedy ta grupa, to skupisko się otwiera dzieje się to w wyniku decyzji. W całym spektaklu są trzy czy cztery takie wyjątki od tej reguły. Posługuję się tymi narzędziami tylko wtedy, gdy jest to absolutnie niezbędne. W trakcie całego spektaklu do dotyku dochodzi tylko raz! To moment zwrotny, który chcę zapamiętać.

Pytanie od publiczności: Czy masz jakiś określony sposób pracy, jeśli chodzi o kompozycję, dramaturgię całego spektaklu aby trzymać widzów w napięciu?

Christos Papadopoulos: Nie wiem czy możemy mówić o technice, raczej jest to mechanizm, który poznajemy podczas pracy nad spektaklem. Na przykład w tej pracy, kiedy już wiedziałem, co chcę osiągnąć, jak będzie wyglądał ten bardzo obszerny materiał, który mam zamiar stworzyć, zrozumiałem, że to ma przypominać automatyczne pisanie [pismo automatyczne – przyp.].

Czyli np. przez pięć minut piszemy wszystko, co nam przychodzi do głowy. Mogą wyjść z tego absolutne brednie ale może się też objawić coś wyjątkowo cennego, dlatego że nie mam czasu oceniać tego, co zapisuję. I tak powstał ten cały obszerny materiał, bo wychodziliśmy z założenia, że siła, która powoduje, tworzy ten ruch, jest ważniejsza i potężniejsza od samego ruchu.

Tworzę, robię kolejne kroki i cały czas wpadam w przyszłość, zmierzam ku niej. Z punktu widzenia tancerzy ważne jest z kolei to, jak widzą siebie nawzajem, jak odnoszą się do publiczności, więc właściwie to przypomina w jakiś sposób dramat. Więc jeżeli nam uda się uzyskać to połączenie, wtedy włączymy również w ten proces widownię, publiczność. Przynajmniej tak sądzę.

[śmiech, brawa]

Anna Sańczuk: Myślę, że to się udało.

Bardzo, bardzo chciałabym wam podziękować. Za to, że otworzyliście dla nas tę przestrzeń. Za to, że wciągnęliście nas w tę grę. Nie mogę sobie wyobrazić lepszego otwarcia.

Christos Papadopoulos: To dla nas zaszczyt.

Anna Sańczuk: Bardzo dziękuję i bardzo dziękuję też wam, publiczności, bo bez was nie byłoby nas wszystkich tutaj. Tańczmy razem, dla wspólnoty. Do zobaczenia na kolejnych wydarzeniach w Pawilonie Tańca. 

DOKUMENTACJA I OPRACOWANIE TRANSKRYPCJI: SANDRA WILK

Dziękujemy Pawilonowi Tańca za udzielnie zgody na wykonanie tego opracowania.

Christos Papadopoulos to grecki choreograf, absolwent SNDO w Amsterdamie, Szkoły Teatralnej Narodowego Teatru Grecji oraz nauk politycznych w Atenach. Współzałożyciel grupy The Lion and the Wolf. Międzynarodowe uznanie przyniosły mu spektakle „Elvedon” i „Opus” prezentowane na światowych scenach w ramach europejskiej sieci Aerowaves. Twórca m.in. „Ion”, „Larsen C”, „Mellowing”, „Mycelium”, „Nekyia” i „Ties Unseen”. W 2025 roku uhonorowany Rose International Dance Award przyznawaną przez londyńskie Sadler’s Wells. Współpracował z wybitnymi twórcami teatralnymi i filmowymi, m.in. z Yorgosem Lanthimosem, Costą-Gavrasem, Michaelem Marmarinosem i Dimitrisem Karantzasem.

„My Fierce Ignorant Step” to najnowszy spektakl Christosa Papadopoulosa – jednej z czołowych postaci europejskiej choreografii współczesnej. Grecki artysta zyskał międzynarodowe uznanie w 2016 roku dzięki spektaklowi „Elvedon”, wybranemu do sieci europejskich domów tańca Aerowaves. Dziś współpracuje z prestiżowymi instytucjami sztuki performatywnej takimi jak Onassis Stegi w Atenach czy Théâtre de la Ville w Paryżu.

W nowym, optymistycznym i urzekającym spektaklu dziesięcioro tancerzy i tancerek tworzy sceniczną sytuację, w której ciała, głosy i wspomnienia rezonują niczym instrumenty, budując wspólnotowe doświadczenie. Papadopoulos, wierny choreograficznemu minimalizmowi, bada potencjał tańca jako formy wspólnotowego przeżycia i dialogu.

W świecie pełnym niepokoju i izolacji „My Fierce Ignorant Step” stawia pytania o to, czym dziś jest bycie razem – nie tylko w społecznym, ale też cielesnym, tanecznym sensie. To choreografia o pierwszych razach, o radości życia i sile płynącej ze wspólnego rytmu.